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フォーエバー現代美術館ゲスト・トーク
ART DIVERSEUM 草間彌生展 「PUMPKIN FOREVER」トークシリーズ 『ART ＆ LIFE -美術とのつながり-』
＜概要＞ ＜内容＞
『ART DIVERSEUMの展望−FMOCA主要コレクションを通して−』 （Kim） 美術館なのにギャラリーのお仕事もやっているし、混ざっているところがたくさんありまして、私は今まで、公立美術館の仕事しかやってきてなかったので、どういう風に中国のことを考えれば良いかなと、すごく悩んでいたんです。 一年半前中国に行ったときは、今のband 18でなく現代美術館という、上海では日本の森ビルのような、不動産事業でとても成功している大きい会社の美術館でした。日本の有名な建築家である、磯崎新さんがデザインをしていて、とっても美しい一番大きな美術館でした。 一番大きな現代美術館だったけど仕事をしてみたら、彼らにとって美術館は建築だけだと思っているんです。システムができてないし、ちゃんとキュレーターが研究しながら、テーマを作って展覧会をつくることを認めていないんです。美術館なのにお金が足りなくて、ギャラリーみたいに作品を売って、それをみて衝撃を受けました。「あぁ?どうするんだろう、今から」と思いました。中国はその他、政治的にも経済的にも、今世界中に注目されてはいるけれど、実は本当にいろんな問題がたくさんあり、良くなるためにはこれから20〜30年以上かかるんじゃないかと思っています。その話は後で、加藤さんと一緒に議論をしながら話したいけど、美術館の役割、中国のような、システムとか美術館はどういうところか分からない人、16億くらいの人口ですが、実は上海はとっても国際的な町で、外国人が300万人くらい居ます。フランス人だけでも15万人。ですから今私がやっている美術館に入っている人々はほとんど、外国から来ているフランス人とか、そういう人なので、中国人はまだ、美術館を見る余裕がないか、そこまでいっていないんじゃないかなと思ってます。 今までやってきた美術の仕事も、やっぱり新しく考えるようになったきっかけでもあります。 美術館は何故必要なのか、美術館がどういうふうに仕事をすれば良いか、それは、アーティストも同じなんです。中国のアーティストが、今はとっても高く売れているし、注目されているけど、アーティストは本当の意味で、アーティストではないんです。ビジネスマンみたいになっていて、あるアーティストは、100人以上アシスタントを用意して、アシスタントに絵を書いてもらって、自分がサインさえすれば、それが自分の作品になる。そういうビジネスマンみたいになっています。それを国も認めてしまっているし、ひとつも良い美術館がないんじゃないでしょうか。ちょっと今、批判的な考え方を持っているけど、その原因も国にあります。誰も美術館のことを知らないし、専門性を持っている人も居ない。それでも、これから美術館を、上海だけでも２００カ所にオープンしたい。と上海政府が発表して、すでに１００くらいの美術館がもう、オープンして来ている。そういうことも含め、美術館は本当にどういうものなのか、どういう仕事をするべきなのかをよく考えるようになりました。 では、Band18の紹介から始め「芸術と世界の関係」や、問題について、話したいと思います。 Band18。Bandって中国語ではワイタンと言います。 (最初のスライドお願いします) 実はパンフの顔がありまして、上海の真ん中、両面側がとっても賑やかに発展されているところ、中国の中心部になっている地域ですけど、今は私もBAND18を真ん中に見せています。ここのほとんどの建物が、1つ1つ立派な建物で、たいてい、120〜130年前、100年の間に経っているもので、その時ももう既に、上海は国際特区な地域になっていて、イギリスだったりフランスだったリ、ドイツだったり、その建築家たちが、材料まで自分の国から持ってきて立てた建物なんです。ワイタン(Band)1〜30が、ずらっと並んでいるんですけど、ほとんどの建物が、銀行、銀行になっていて、昔から、アメリカ、NYのウォールストリートみたいに、金融の町なんです。今はその建物を全部政府が持っていて、（Band）3と18だけで民間の人に売って、18は色んなショッピングモールとかレストランとかアートセンターをやっています。 今、二人見えてるんですけど、男性の方が女性のお父さんで、元の社長なんです。今、彼は引退して、女性の方、私より若い人なんですけど、彼女が全体のことを見ています。もともと上海の人ですが、革命の時タイペイにいて、まだ香港と上海行ったり来たりしながらビジネスをやっている方なんです。これはプライベート。だから（Band）18は彼らのものにもなります。 この前、フランスのユネスコ、もともとワイタンの地域のほとんどの建物が上海政府と中国政府の歴史ある文化財産になっているけど、18だけで文化遺産というんですか、それで賞をもらって、今はそれのおかげで建築家たち、学生さんたちが色んなところから場所を見に来ています。 これは昔からの、100何年前のオリジナルスケッチと、その始まったばかりのビジネスのことを紹介している…お米の…つまってますね。 （次のスライドを） これも18の歴史なんですが、これもオリジナルスケッチ。とてもかわいいなあと思って使ってみました。建物の中は、色んな銘品…カルティエ、グッチ、プラダ、などが今度入るんです。また、色々なデザインショップ…これはBand18が直系しているお店です。 ロビーがとても綺麗なんです。大理石でできていて、イタリアのガラスのシャンデリアとか、とても立派な建物なんです。これが、窓を開けちゃうと普通にテレビでいつも見ているそういう光景が目の前に見えますね。上海テレビ塔とか。 昔は、4階1900平米ぐらいの面積、これ全体がアートセンターだったんですが、今はちょっと半分ぐらいにして、アートラウンジにしてます。アートラウンジとしては、もともとアート好きな人が来て話をする空間としてデザイングされていたけど、あんまりアート好きな人がいないということで、今バーになっています。私はそれがあるからこそ、純粋なギャラリーと、こういうすぐ隣の、アートラウンジがあるところ、両方とも、今までは美術館で「ホワイトキューブ」と私たちは言うんですけど、そういうことで展覧会つくるのは慣れていて簡単だし、そうつくってきたけど、今回は本当に日常の生活の中、人々が飲んだり食べたりする空間の中で、どういう風に展覧会つくれば良いかなと、考えるようになりました。 今までやってきたいくつかの展覧会の紹介します。 最近のギャラリーとラウンジが大きな窓でつながっています。これは1階。4階と1階中心で、普通に展覧会をつくったり作品をのせて、見せたりします。 この時、たいてい1階の所でもイベントができるから、たまに大きい展覧会だと1階と4階両方使ってやってます。夜はこういう、外側からもレーザービームとか色んなこと、最近やってたイベントの例なんです。ファッションショーとか、他のデザイン展覧会もできるし、現代アートだけでなく範囲を少し広げて、色んなメディアを超えて総合的に芸術を考えてみたいと思って、色々なイベントをやってます。 上のほうが良く見えないけど、上の方が1階、下の方が4階のことで、半分くらいずつ上のほうがラウンジでバーの所、下の方がギャラリーです。 これで紹介は終わるんですが、そういう風に、ふたつに分けてあるいは全体の建物を使って、私は本当のアート、展覧会をこれからどうすればいいかを考えながら、アーティストの役割、あるいは私たちのようなキュレーター。アーティストと大衆、一般の方の間に入っている私たちも仕事をこれからどういう風に発展させていくかなど良く考えるように、中国にいたからこそ、そういう風に考えることができたんだと思います。これは上海のギャラリーコンプレックス。まだ上海にも大きい美術館が二つありまして、現代アートをやっているところは上海美術館。それと、上海現代美術館。二つともアーティストの展覧会を行う時、ギャラリーと変わらないほどの作品を持っていて、そのレンタル料も場所も、費用もちゃんととっているので、あんまり意味ないかなあと思い、それをひかえています。街全体に新しいギャラリーがもう何千ヶ所もできている状態です。新しく写真を撮ったりは今回できなかったんですが、ただ私が持っている写真をいくつか使って作ってみました。広い範囲で何百のアーティストのスタジオとか、ギャラリーが入っているところです。 ここは上海スカルチャーあの、公園と中国アート中心と言われる所ですけど、とっても大きい倉庫の中、3階建ての建物を建てて、面白いです。たくさんのギャラリーがあるし、とっても新しいもので色々あります。下にも公園がありますが、そこでパフォーマンスやメディアアートフェスティバルとかを使っています。ここはBand3のところとBand18。あまり良い写真が準備できてなくてこれしかなかったんです。 これは新しい所で、最近2〜3ヶ月前オープンしたばっかりのすごい大きい800ぐらいのギャラリーが入っている大きいコンプレックスなんです。 ここはちょっと中心からは離れていますが、とっても素晴らしい、外の風景が見えないけど、きれいなお庭の中で色んなこう倉庫ができてあって、その中がこういう風にギャラリーになっているから、良いなあと思い紹介したかったんです。 これはすごい小さな一軒家がズラーッと並んでいる古い街なんですけど、その中にも、けっこうギャラリーが多くオープンしています。 （スライド終了） これで、上海のギャラリーの状態と、Band18のことが終わりですが、実は、中国にいたら今までの私の人生観とか、芸術に対してのアイディアが変わってきて、とても良いきっかけだと思うようになりました。なぜかと言うと、やっぱりアート、美術館であんまり良い展覧会つくっても、人が来ないのです。なぜなのかなと思ったら、やっぱり彼らにまだそういうアートを見る準備ができてない。余裕がない。そして、よく考えてみると、例えば、アフリカなんて食べるものもないのに美術館は要らないじゃないですか。その他、イラクも戦争をしているから、アートの美術館は、そんなに意味がない。だから、中国にはまだ早いじゃないかなと思いつつ、そういう状況で私ができることは何かと考えているんです。 アーティストの人口、というか数はものすごく多いです。それで、売っているところはほとんど海外、西洋のコレクターたちとか、美術館。そういう極端な現実。アートも極端ですけど、その悪いシステムの中には、いつも中国の高い公務員のいつも下で何か行っていることばっかりで… 今も、展覧会をつくる時はいつも何かお礼をしなければいけない。展覧会一個一個つくるのに、許可を取ってやらなければいけない。許可をうまく取るためにはいつも公務員、高い公務員にはもちろんですが、その担当の人と仲良くしなければいけないことが沢山あって、それがどんな意味があるかと思って。それこそアートが中国でどういう意味があるのか。それで私、色々な、チベットとか、あるいは、内モンゴルとかにも行って、向こうの事情やアートのことも勉強したくて、見たら、やっぱりアートはその地域の経済条件とか文化の条件によって意味も変わるし、特徴が全然違うんです。例えば北朝鮮は、まだ、私たちが今信じているアートの意味ではないし、そういうことを良く考えるきっかけになりました。 それで、私は勉強しながら、アートのことを本にしたい、中国で目撃していることを本にしたいと思って、そのタイトルがアートと、アートが何を視界にするべきなのか、していたのか、そういうことなんです。 例えば中国の、漢字。私たち韓国、日本も同じ漢字文化なんですけど、国民という「民」の漢字のオリジナルの意味が、針みたいなシャープなもので、人の目を刺して見えなくし、そういう人に対して何かすることが「民」なんですね。とっても政治的な言葉。私もびっくりして、国民とか民主の「民」って、偉い政治家たちがわざと、馬鹿にする言葉だったと分かるようになりました。 そういう「民」。私は民主アートという言葉が、私が韓国で仕事をした時の大事なテーマで、展覧会を何回も作りましたが、本当にアートが、私達の人生に何をするか、どういう役割をするか、それがいつもテーマなんです。 アートを良く見たら、現在中国でもそうのですが、昔からの高いレベル、宮廷、王様とかそういう中心で育ってきて、今は本当に大衆アートというのですが、今、まだ大衆まではいってないと私は思ってます。 それが、今日、加藤さんとちょっと話したいところです。秋田でも、他の町でも他の国でも、どういう風にするか。ちょっと話、してもらって、それ聞いてまた、話したいです。 （加藤） 今回は、「ART DIVERSEUM 草間彌生展」というものを企画し、皆さん、展覧会、ここだけじゃなくて、見ました？老人ホーム行かれた方？結構行っていないですね。では、駅前の南瓜を見た人。あ、ほぼ、90%ですね。では見てない方もいらっしゃるので、簡単に説明しておきます。まず、なぜ「ART DIVERSEUM」なのかということですが、実は先程キムさんが、美術館とは何なんだろうかというような問題を、提示されましたが、アートとは何なんだろうかと、いうことで、私も、20年このアートをやっておりまして、常に考えるテーマだったわけです。アートというのはどんなもので美術館はどうあるべきかという問題の中で考えると、非常に単純なのはここにいっぱい絵が展示してあって「ああいい絵だな」と。自分にとってこれは癒されるなとか、非常に個人的な思いで、その思いが極まったのが、この美術館のオーナーの穂積先生です。穂積先生がいいと思って個人的に買ってきたアートなわけです。でも、そのまま、そのアートを自分が好きだからこれを買った、持っている、ということで止めていいんだろうかと思いました。アートはもっと色々な可能性や、力があるということを、ずっと悩んできたわけです。けれども、一般的な方法として、美術館に展示するということもありますが、それも、一部のアートファンしか見に来ないわけで、まだもったいないなと考えました。もっと社会の中に、アートの良さというか、力を出すことが出来れば、もっとより良い世界や生活が生まれるという風に考えてきました。 では、その社会と言っても広いので、具体的にどこかというと、病院とか高齢者施設にこれを使ったらどうなるかなぁ？と考えたわけです。何故かというと、コレクターであり、このプロジェクトのオーナーが穂積先生という、病院や、高齢者施設やってる方なので、それがテーマになったわけです。そして病院や高齢者施設にも、絵が展示してあるのですけども、癒しのために絵があったほうが良いということですが、これでも、実はアートの力はあんまり使われてない。ただ展示してあるだけで、一体何なのだろうかと。インテリアですね。絵の本来持っている、力や楽しみというものを全然与えてないわけですよね？それを改善できるんじゃないかなという風に考えたわけです。そこで、アートを使って、入居者への生き甲斐の提供ができるのではないか。というふうに考えたのが、実は「ART DIVERSEUM」なんです。 最初にどういうことを考えたかというと、例えば高齢者施設、老人ホームですね。そこで、色々問題点を探ってみたんですけども、そこに入居しているお年寄りの方々が、皆さん暗い表情して、下を向いて歩いている。段々これが悪くなっていくというか、より背中曲がって、骨が曲がったのかもしれないんですけど、そうなっていきます。その原因を色々聞いてみると、外の人と会えないとか、閉じ込められているという状況があるわけです。それを、アートによって改善できないかという風に考えたわけです。そして最初に、そこに絵を展示して、それもちゃんと意味のある展示、美術館のような展示をしようと。 そうすると、外部からアートファンが見に来ます。そして、一般の人が施設に入ってくるという状況が生まれることになります。それによって、施設の中に社会が生まれるわけです。社会というのは、自分のほかに不特定多数の他者がいる状態ですね。それが全くない状況にその状況を作る方法として、アートを展示することを考えたわけです。 それで、老人ホームソフィーですが、リチャード・ロングという作家を連れてきて、イギリスのすごく有名な作家さんですが、そのパビリオンを作りました。どうだみんな来てくれと、待っていたのですが、来ないんです。宣伝もやってないですし、一般の市民の人たちは老人ホームだと思っているんですよね、全然来ないんです。これでは、システムが機能しないなと思って、もう少し考えなきゃいけないなということでやったのが、この企画でした。それが「ART DIVERSEUM」という形になったわけです。 その「ART DIVERSEUM」という名前ですが、英語の「DIVERSITY」という多様性という意味の言葉と「ART MUSEUM」という言葉をくっつけた造語なんです。だから、辞書を引いても出てこないんですけれども、これがまさにさっき言ったですね、施設と美術館をくっつけちゃおうと。ていうと、どういうことかというと、ある人にとっては高齢者とか、高齢者を抱えているご家族にとっては、そこは老人ホームなんですが、アートファンにとって、そこは美術館だ、という所を作るのが「ART DIVERSEUM」なわけです。 そうするとアートを目的とする人がその目的のために老人ホームに行くことになります。これはボランティアで話し相手に行くのではなく、絵を見に来るという状況が生まれます。それを作ったんですが、施設になかなか人が来なかったんです。 これは、ソフィーですが、こういう風に老人ホームでありながら別に看板があって、そこがアートスペース、美術館です、というような表示をすることでそこにアートファンが流れてくるということになります。 中にアートが展示されているわけです、こういうホーム独特の、病院もそうですが、独特の長く白い壁というのは、ギャラリーとか美術館で見る空間とかなり似ていますよね。しかもパブリックスペースなどは、効果的にアートを展示すると、たぶんこの写真をどこかで見せたら「どこの美術館ですか？」というふうに言われると思います。ところが、人が来なかったので、どうしたらいいか。人を呼ぶ装置を作ろうというふうに考えました。 それが、二年前にオープンしたフォーエバー現代美術館なんです。やっぱり美術のことは美術の専門の施設が、何かやんなきゃいけないんじゃないかと。美術館というのは質の良い企画展をしてそれを一般の人に宣伝して人を集めて、しかも教育をする。エデュケーションをするという機能があるわけです。その機能を本格的に作らなきゃだめなのです。いくら老人ホームが「うちは美術展をやっています。」と一人で言っても人は来ないわけですが、美術館はできるわけです。 その美術館と、この高齢者施設をリンケージしたわけです。そのリンケージしたものというのが、企画展です。同じ企画展を持ちましょうと。つまり、美術館がメイン会場ですが、高齢者施設は第二会場であったり第三会場であったり。そうすることによって、いろんな第三・第四会場が連なって、展覧会自体も大きくなります。この美術館は小さいので、まあ30点〜50点しか展示できないですが、こういった施設を、アート化したところを加えると、まあ100点・200点の作品が展示できることになります。 そうすると、アートファンの方も満足できるわけです。小さい展覧会を見るのではなく。そして、そういう仕組みをつくって、しかも、美術館ではアートマップを作って、中にはその説明が書いてあるんですが、そこをこう回ってくださいというインフォメーションをします。すると、展覧会だけではなく、アートファンもその施設に流れていくことが可能になるわけです。そうするとようやく最終的な目標であった「施設を社会化する」という目的が果たせるわけです。そのことによって、人の生きがいが向上する、良くなっていくのではないかと考えているわけです。 これはもうひとつリンケージした「ほのか」という老人ホームです。ここにも同様にアート展示して、50点ぐらいあります。それだけでは足りない。実は美術館自体の入館者を考えると、非常に限られた、絵が好きな人しか来ていないです。現代美術なんて分からないよと言ってくるわけなんですが、今回は、そのパブリックアートを設置しようというプランをつくったわけです。駅前の5ｍの南瓜のオブジェを展示したわけです。そうすると、今まで美術に興味がなかった人も「何だろうこれ？」とびっくりして見に来るわけです。見にきて、そこに展覧会のインフォメーションがありますから「これがフォーエバー現代美術館でやってる作家の作品なんだ」ということで、そこから美術館に来てくれると。先ほど小さいリンケージで美術館から施設へという流れで言ったのですが、もっと大きく、本当の一般社会から美術館へ、美術館から施設へという人の流れをつくることができるわけです。 中は空洞になってまして、人が出入りできるようになってます。 今は、子供たちや、若い人たちの遊び場になってますけども。この写真を見てもらいたいのですけど、左側の人は、実は親子連れで、中に子供さんがいて、窓越しに会話をしています。そして、右側のこのお年寄りが、じーっと「何やってんだろう」ということで、立ってるわけなんです。実はこれがすごいことなんです。実は高齢者施設、老人ホームの中だと考えてください。アートを老人ホームに展示して、一般の人が来るとしますよね。そこに同じような状況が生まれるわけです。そうしたら、このアートを媒介として、このふたりが会話をすることができるわけです。普通これがなければ、そこにいるこの不特定多数の他者というのは、会話をしません。けれど、ここで目と目が合ったら「やあ」とか、挨拶を交わして。それからもうちょっと気が合えば、話をするわけなんです。こういう状況を、実は老人ホームの中につくりたいなと。そのために、ここに置くアートというのは、質が高く、みんなの興味をそそるアートじゃなければいけない。要するに、良いアートを置かないと、誰も見向きもしない。したがって、良い美術展をやらざるを得ない。だから、美術館という機能も非常に大事になってくるわけです。 このように、右側のおばあちゃんは老人ホームの入居者ですけど、こうやって、今アートを見て話をしているんですよ。「これってすごいよね」という会話をして、「そうだね」と。全く知らない２人なんですよ。こういうことが生まれるわけです。では、どんな人を送り出すのかというと、まだ一ヶ月経ってない集計ですが、1月26日から2月18日まで845人の人がこのFMOCAに来場したのですが、そのうち半分が若い世代の人で、残りの半分が中高年からシルバー層という、非常に一般社会っぽい構造なんですけど、こういう人達、社会そのものが施設にはいってくる。そこで、アートを介して話したければ話す状況を持てる、というのが生まれるわけです。 また、地域にとってみても、これから超高齢化社会ということで、益々こういった施設ができていくわけです。気がつくと近所にできていますよね。でも、その施設って何なんだろうって、全然関心示さないんですよ。自分たちに関係ない施設ですから。その施設が、地域のコミュニティーを分担することになるわけです。自分に関係ないと思っている施設ができるので。ところが、そこがギャラリーであり、施設でもある。どっちの目からみても、例えば片方の目でみたらギャラリー、というものができたら、「あそこにまたギャラリーができるんだ」というふうに市民の人も思えるわけです。 そうすると、社会にとっては文化的なアミューズメントというか、娯楽が増えていく、良い機会になるわけです。そのためにはART DIVERSEUMというシステムをやっていかなければいけないわけです。 各施設でガチガチになった枠組みが取れて、真に社会が融合された姿が生まれるんじゃないか。それこそが対応性のある社会であるし、大きな意味でのART DIVERSEUMと呼びたいなと思っているわけです。ART DIVERSEUMの話はこういうことなんです。 それから先ほどキムさんが、全く同じことを言っていたのですが、上海でアートをやっていて、なかなか一般中国人がアートスペースに来てくれないと。それで、バーを使って接点にしようみたいなことを考えられていたわけですが、それと全く同じ考えで、本当に美術に興味ない人に、パブリックアートを展示して、来てもらおうとか、誰も一般の人が来ない高齢者施設にアート展をリンクして一般の人に来てもらおうとか、そういう試みをやっているわけです。 それも、秋田というこういう高齢化の社会を持つ地域であるし、実は、現代美術館も、FMOCAができる2年前まで、中国同様に無かったわけです。その中で、アートというものがより身近な存在になるために、どうしたらいいのかなというふうに考えてきた結論のひとつがART DIVERSEUMだというふうに思っていただければと思います。 （笹尾） 有難うございました。 今、加藤さんのほうからも少しお話ありましたように、お二人の活動にはひとつの大きな転機というのがあって、それはやはり、加藤さんは東京をフィールドにしてアートのお仕事をされていたのが、秋田に移動してきたことによって、ライフというものを考えざるを得なくなったというか。そしてキムさんも、中国というまだアートが根付いていない地域に移動したことによって、やはりライフということを意識せざるを得なくなったということがすごく共通していると思いますし、私たちが秋田におけるアートプロジェクトということを考える上でもとてもキーになることだと思うんですけれども、キムさんは今日、一緒にART DIVERSEUMツアーをしましたが、このプロジェクトに関してなにか考えられたことはありましたか？ （キム） 今日、加藤さんに色々なところをみせてもらって、私は「ここでまだ新しく、とっても勉強になったのが、前、美術館を辞めた時、立派な美しい美術館なのに中身がないことで、出来ることもない。面白くない。今、20年ちょっとくらい仕事してから、まだ短いのに、これからはちょっと楽しく、自分がやりたいことをやりましょう、ということで辞めたんです。その時やっぱり、アートや芸術が、どういう意味を持っているか、私がずっと考えていたテーマが「アートと人権」だったんです。人権の問題。もともとアートって色々な議論があるのですが、もともと意味のないもの、目的がない。でも目的がないことは、どんな意味にもなるんです。だから意味をつくる。美術館の経験からみて、老人ホームでというのは、とってもすばらしいことだと思います。そういう、外に出かけられない方にも、アートが入って人と人との繋がりをつくる。とっても感動して、これから美術館は、形だけじゃないんじゃないか。加藤さんからここの美術館が秋田で初めての現代美術館で、狭いけどこれですよといって見せてもらって。私から見ると、これからの美術館は建物じゃなくてアートの意味を作る、意味はもともと無いからつくるべきだと思います。アートは見る人によって全部違うし、意味もそういう風に、その人の属している文化や経済の状態によって意味も変わるし、本当にアートが好きな人もいるし全然興味が無い人もいる。そういうことを含めて、アートが良い事が出来るかなって思います。ここに来てみたら大きい美術館をつくって運営するのは大変なんですね。ものすごいお金もかかるし、それで出来ちゃったにしても一部のすごいアート好きの人とか、お金持ちのものになる。専用のものに。それはまずいなーと思って、だから形じゃなくって意味なんです。だからある面でこんなに小さくても、美術館という場所や空間が無くても、色々なところ、街の中や、今の駅前の大きい南瓜の彫刻とか、そういうことがもっと意味があることなんじゃないかなと思いました。ようやくここに来てすばらしいと思って。作品を集めていらっしゃった館長さんや加藤さんの役割が大変大きくみえてきました。 （加藤） 有難うございます。この美術館をけなさないで良く解釈してくれて本当に有難い話です。本当にキムさんがおっしゃるとおり、そうだと思うんですけど、アートって無なんですよ。それ自体、無っていうのは鏡みたいなもので、ある人がこれを見たら、ある人にしか見えない像が浮かぶ訳で、別の人が見たらまた別の像が浮かぶ、その人のイマジネーション次第なんです。それは何かというと、アートっていうのは、普遍的なものだからそれ自体何だという風にはいえないわけです。それが、ある人にとって意味を持つ時、それはアートと何かが関係性を持つときなわけです。例えば、アートと秋田とか。そうすると、秋田というアイデンティティーがありますよね？ナマハゲでもなんでもいいんですけど。高齢化や歴史などに、アートとの関係性をもたせることによって、具体的な意味が出来てくるんです。それが例えば、高齢者施設にしてもそうですね。老人ホームにしても、アートと老人ホームをくっつけてみると考えてみると、関係性が見える。関係性を大事につくり上げていくと、何やら形が見えてくる。それはすごく大きな形なんですけれど。アートワールドに入っていった方には、自由に感じていただく。というようなことなのかな、と思っているわけです。 （笹尾） 有難うございます。私達、秋田に住むものにとってすごく示唆的なというのは経済状況のなかでアートの状態が変わっていくって、金さんのトークの中にありましたが、今まさに秋田はそういう状態なんだと思います。そういう中で、アートとアイデンティティーが関係性をもつことで生まれる可能性というのは、すごく実感できました。それでは、皆様から質問を受け付けて、それに対してのトークを続けてまいりたいと思います。何か質問のある方いらっしゃいませんか？質問やご意見ありませんか？ （加藤） こういうアートが欲しいとか。 （キム） 何でも聞いてください、中国のアートとか。 （会場） 中国と秋田、今お二方がやっている活動というのは目的がすごく似ているとおっしゃっていましたけれども。金さんから見たときに、秋田でもっとアートでこんなことが出来るんじゃないかな？っいう、別の視点から見たときの可能性とかがあれば聞いてみたいなと思います。 （キム） 私は、今回はじめて秋田に来ましたが、とっても好きになって、また来たいなーと思ってるんです。やはり、住んでる人と、旅行で来た人とは目が違うんですよね。だから、私が見たところは、やっぱりとても雪国ファンタジーがちょっと残っていて、雪が今日も降っていたからすごく綺麗にロマンティックに見えたんですけど。話していて聞いたのが、「とても不便ですよ」とかポイントが違うんですね。私にはとても綺麗に見えたんです。私は上海から来ているから上海は建物がすごく高くて狭くて、綺麗に見えるけど中身を見ると汚いし、いろんな問題がたくさんあります。ここはそうではなく、人間的な温かさ、ヒューマンスケールと言っているんだけど、街を見て、すごいいいなー、今後も呼んでくださいとお伝えしました。国際的でないというか外国人がいないみたい、そういう風に思ったんです。それから、地元の方だけ住民だけアートとは、いつも疑問に思うのですが、何か分からない。意味を作るとその意味になる、だからアートを前提にしてもっと住民たちが活発に仲良く住むことが出来るし、世代をこえて子供たちと、少しお歳をめした方たちとの会話も出来る。そういう風にすれば、ここもとてもいい街になると思ったんです。例えば、直島は、段々人が少なくなって空いている建物にアートを入れたり。立派な建物を建ててコレクションを買って、世界中で有名な所になっています。ところが、向こうにわざわざ行くのが不便だし、行っても高くてお金が無い人にはすごい負担。だけどここは、そういう所じゃないということで、とてもいい事ができるんじゃないかなって、やっぱり意味をつくる、これから一生懸命つくればここも、すごい場所になるんじゃないかとそういう印象を受けました。 （笹尾） 有難うございます。 他には何か質問は？ （会場） 加藤さんに質問です。今回の「ART DIVERSEUM」で高齢者施設の中に美術を持ち込むというのは、美術館の中に人が住んでるってすごく不思議な環境だと思うんです。私達が訪ねるっていうのも一つの視点なんですが、逆に入所者の方々は美術館が自分が住んでいる空間に来ることによって、何か変化が起きたのかな？そこを伺いたいです。実は、イベントをする場合に秋田の方々に働きかけてどういうポイントで働きかけたら良いか?入所者の方々っていうのは、秋田の時代を作ってきた方々なので、何かヒントが得られたらと思います。 （加藤） 難しい御質問なんですけども、確かに美術館の中に住んでるんですよ。すごいことですよね。でも、毎日こう壁にですね絵が掛かってるんで、必ず見ているんです。その効果はすごいんですよ？というのは、インタビューの調査をやったことがあるんです、実はこのプロジェクト始めたときに。まず、色んな質問をしたんです、「現代美術あなた好きですか」と。そうしたら、嫌いだっていう人が98％！「美術はどうですか」と、50％ぐらいが好き。あとは「あなたの後ろに掛かってるこれ好きですか」と聞いたら「これは好きだ」と。これ現代美術なんですよっていうと黙っちゃうんです。 その人達のアンケートで面白かったのが、9割の人が今まで美術館に行ったことが無かったんです。というのはどういうことかというと、食わず嫌いなんですよ。行ったことがないから分からなかったわけです。それが、実際身近にあったら、これはいいもんだ、と思うわけですよね？そういう環境を作る事自体が生涯学習というか、この人たちが、いずれ死ぬ存在じゃなくて、今を生きてる人たちなんです。いくらでも、学習のチャンスもあったりするわけです。そこに、ちゃんとこちらも、子ども扱いするのではなく、立派な大人として対応してあげる、ということがポイントであるし、それによって、彼らも生き生きとするわけです。例えば、ある人によってはその絵について、すごくお話をするんですよ。この絵ってこう見えるよねとか、言うようになっていく。つまり活性化する、ということです。それから、我々が来ても、部屋に、隠れちゃう人もたまにはいるんですが、割と挨拶をして会話を交わす人も出てくる。それは社会性を取り戻してるんだということができるわけなので、そういう状況をイベントとしてどう作れるか、ということがポイントだと思います。ですから、子供騙し的に何かやるのではなくて、立派な大人がそこにいるという立場でやられればいいのかな、ということですね。それはけっこう敏感なのかな、と思います。 （会場） はい、ありがとうございます。 （笹尾） はい、ありがとうございます。そろそろお時間も迫って参りましたが、この機会にどんどん質問受け付けたいと思います、いかがですか。 （会場） 美術館はあの、無料でしょ？ （笹尾） はい （会場） そうでしょ？大変なお金かかっていると思いますよ。 （笹尾） そうですね。 （会場） こんなことないもの。世界でだって無料で入れる美術館はイギリスあたりだってね、全部すごい入場料取るから。 （加藤） 当館もギリギリでやっているんです、今度募金箱置こうかと・・。 （笹尾） キムさんは中国ではたくさん色んなコレクターというかパトロンのかたって存在すると思うんですがそこらへんどうですか。 （キム） 中国はまだ、中国に行ってみたらお金持ちはものすごいお金持ちで、普通の人はものすごい貧乏なんです。なのに、なかなか美術館にはパトロンさんいなくて展覧会一回一回つくる時ちょっとだけこの前は私が韓国人ということで、韓国のアートファンデーション財団からお金少し貰ったり。貰ってはいるんですけど、中国人からはもう、全然貰ってないんです。やっぱり、ものすごい私達のオーナーさんがとてもアート好きで、やっぱりこれから色んな所を開発するのに、アート重視にしていきたいと。それで、これからも上海の中心地で色んな施設を同じく作る予定なんですね。その中にも入れていて、それで私が、前の所より給料は安かったけど、何かできることがあることを良く感じたので今はとても嬉しいんですね。でも、これからはどんどんそのボランティアさんと、美術館メンバーシップをつくって、それから少し色んなイベントをつくって、やっぱり美術館の意味は、人が沢山来て話し合ってみる場所なんです。そういうことが無いと意味がない。それで、イベントプログラムや、パーティーでも、この前は上海人って何が一番好きなんですかとか聞いたら、人によっては、ダンスが好き。じゃあ美術館の中でダンススクール作っちゃおっかなぁ、と思っています。だから美術は、現代の美術は特に、色々なこと、パフォーマンスとかもあるし、それを超える、私もそういう風にいてみたいと思ってるんですけど、そういうきっかけをつくって人が沢山来てそれでアートの事を話せる、ことが本当の意味あるところじゃないかなと。 （会場） それからもうひとつ、ここに展示してるこの作品。草間彌生さん。この方は1929年生まれですね。随分、お年なのに、まず作品っていうのは人が描くんだもの。人間が描いてる。だからその人の生い立ちっていうか、やっぱり素晴らしい魅力的な人だから、私もファンで。まさか、私もほぼその年齢に近いんだけど、まさか、そういう方が、日本で戦争ってものあったでしょ？そういう時に外国に行けるなんて人は、いないもの。だからね、そういう人間が描いたこういう作品。その人の生まれ。ここで売ってる本あるじゃない、私大ファンだから、まず読んだんだけど、もう素晴らしいですものね。だからやっぱりその人間が描いたもの、人間がつくったものだっていうことを、やっぱり、それが一番だと思いますよ。 （加藤） そうですね、全くそうですね。 （会場） それ以外何も無いと思いますよ。その人の歩んできた道っていうのを、私達が参考にして、自分もその人に負けないように生きて一日一日生きていかなきゃいけないと思う。私は。素人だけど。 それでここの、秋田の二期会の、女流の。あたしの隣にいる方もいるし、田口さんって方も今日いらしてる、その人たちの人生もね、素晴らしいのだもの。だからね、その人達のやってることをやっぱりここでトークしたり、自分たちも真似て、少しでもほら、その考えた、この人よくこれ手で描いたもんだなーと思う、思いね。そういうことをやっぱり真似して、そうして一日一日元気にして生きていくための！アートだと思いますよ。それ以外ないと思いますけど。 （加藤） ええ、あの、お考えありがとうございました。本当にね、まさにこう、生きがいの提供でね。 （会場） すいません。私、後からになってしまいましたけど。今72歳。そいでね、60歳まで働いたんです。42年勤続したんです。そしてまずね、それからこの芸術っていうか芸、ここの秋田の二期会の方たちとお付き合いして、ひとつひとつ教えてもらってね、まず素晴らしいものと巡り合って。感動してます。 （加藤） ええ、本当に貴重なご意見ありがとうございます。本当に、そうしたね、アートを通してね、そのすごく、反応が強いわけですよね。生きがいとか。そういう方がやっぱり本物なんでね、まだ友の会組織も、うちの美術館も組織していませんし、これからやんなきゃいけないと思ってるんですが、皆で、サポートし合って、またなんかこういうトークだけじゃなくて、色んな皆でディスカッションできる場を作っていければなと思っています。もっと、堅苦しくない場とかでね。それでこう、アートよもやま話みたいなね！その中で色んな知恵を出し合っていく。そうすると、先程キムさんはね、アートって『無』ですって言ったけど、そこから形が現れるんですけど、その形をつくるのはやっぱり、皆さんが参加したことなんですよ。皆さんが参加したことによって――僕らはね、ここまで出来るかなーというここまでは見えるんですけど、この先は見えないんです。この先に行くまでには皆さんがどのように関与していくか。で、それに関わってくるんで、そういったシステムを、これから作っていって、みんなの美術館になっていく、そうすると、寄付の話は、ボランティアとか色んな形で、これからイベントが大きくなった時に、ご協力して頂けるでしょうし、まぁ色んな活動はやっていけるんじゃないかという風に考えてます。 （会場） 本当世界に無いね、こういう無料の美術館なんて。素晴らしいもの見せて貰って、有難いです。 （笹尾） ありがとうございました。最後にとってもいいお言葉を頂いたように思います。もう時間がきてしまったのですが、この後も会場には、加藤さんもキムさんもいらっしゃいますので、また個人的に何か御質問などある方は、どうぞ御質問なさってください。 今日はお二人の活動の中から、この秋田という土地のアートプロジェクトの可能性を探って参りましたけれど、私達へのプレゼントになる言葉を沢山いただいたような気がします。このヒューマンスケールの土地で、コミュニケーションを取り合いながら、新しい美術館の形というか、美術館というハコでなくて、小さいんだけど大きい、そういう美術館を目指していきたいなという風に思いました。 今日は本当にどうもお二人ともありがとうございました。本日はどうもありがとうございました！
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